- ○柴山委員
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自由民主党の柴山昌彦でございます。
本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
まず、総理に伺います。
総理は今通常国会を延長しない方針を示され、教育基本法の改正、憲法改正国民投票法案の審議など重要案件が軒並み先送りになりました。一方、この秋に実施される自民党総裁選に総理は立候補されない旨明言しておられますので、これらはすべて次の政権に引き継がれるわけです。
総理は、ポスト小泉、あなたの後継者に何を期待しておられるのですか。何を託したいと思っていらっしゃるんですか。
- ○小泉内閣総理大臣
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まず、私は、九月で任期が切れますから、それまでは総裁として、また内閣総理大臣としての職責を果たすべく全力を尽くしていく。そういう中で、今国会、今月の十八日で会期末を迎えます。皆さんの御協力のおかげによって、かなりの法案も成立を見ました。
今御指摘の、教育基本法改正案また国民投票法案、あるいは防衛省昇格の法案、これは、本来与党と野党第一党が対立すべき法案でないと思っています。決して先送りするということではなくて、これを審議していただき、次の総理・総裁がこれを成立させることによって、与野党共通の国家の基本問題についての認識ができればよし、成立すれば実績にもなる。改革に終わりはないし、総理大臣の仕事はだれがやっても困難であり、懸案は山積しております。これはどの時代にも共通しております。
そういうことを考えますと、総合的に考えて、今国会延長せずに、自由民主党も総裁選挙が行われる、野党第一党の民主党も代表選挙が行われる、お互い、夏休みに入りますから、時には頭静かに国家の将来をかくあるべしと考えるのもいいのではないかと思います。
- ○柴山委員
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与野党一体として改革に邁進をしなければいけない、まさしく、重い課題、次期政権に課された一つのノルマではないかと思っております。
そこで、次にノルマの問題についてお伺いします。 今、多くの社会保険事務局で行われていた国民年金保険料の不正免除問題で、これは、村瀬社保庁長官が保険料の納付率を六割台から八〇％に回復させるというノルマを設定したことが原因だという声があります。顧みれば、昨年四月に発生したＪＲ福知山線の脱線事故でも、日勤教育の名のもとに運転士に課されたノルマが大惨事を招いたと言われています。また、最近の耐震偽装問題でも、事業者が建築士に鉄筋の量に関して厳しいノルマを課したことがああいった構造計算書の偽装を呼んだとされているわけですね。 このように、ノルマを掲げることに疑問の声が上がっていることについて、総理はどのようにお感じになりますか。
- ○小泉内閣総理大臣
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ノルマという言葉がいいかどうか、それはともかく、目標というものを掲げるということは、どの世界においても必要だと思います。
その目標なりノルマが達成可能であるか、実現可能であるかということを考えるのは、ノルマ設定、目標設定においても重要なことだと思っております。それが不可能なノルマなり目標を掲げて、これを達成しろ達成しろと言ってしりをたたくのがいいのかどうか。それを受けた人たち、また指導者の、ふだんの性格なり人柄なり指導力にも影響があるんだと思います。
いずれにしても、一定のノルマなり目標を掲げるのは悪いことではないと思っております。
- ○柴山委員
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今御指摘のとおり、ノルマの設定自体は決して悪くないけれども、ノルマの設定の段階で、あるいは実施の段階で、法令遵守、いわゆるコンプライアンスを意識することですとか、問題行為をチェックできる体制、ガバナンスを確立することですとか、あるいは今御指摘のように、常にノルマや業務の見直し、評価を行っていくこと、そういうことが大切だと思うわけです。まさしく業務の中身、質の確保が重要だということだと思います。
今通常国会で行政改革推進法が成立しましたけれども、国家公務員を五年間で五％以上純減させるとか、原則二年後までに政策金融機関を一元化して貸付金残高をＧＤＰ比で半減させるとか、特別会計の統廃合によって五年間で二十兆円の財政健全化を図るといった内容は、いわば量の改革なんですね。ノルマの発想なんです。これはこれで、今おっしゃったように、よいことですし、わかりやすいと思うんですけれども、今後は、今申し上げた質の改革が求められるのではないでしょうか。予算を削りながら、どのようにサービスの効率を上げていくかという戦略の立案や、今やっている政策が本当に効果を上げているかという評価を充実させていくことが大切だと思っております。
竹中総務大臣に、こうした質の改革についての取り組みについて、簡潔にお答えいただければと思います。
- ○竹中国務大臣
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委員がおっしゃいますように、例えば経費の削減とか、まさに法律を遵守しながらしっかりとそうしたことに取り組む、そういう個々の公務員の気持ち、モチベーションをしっかりと持ってもらうということに尽きると思っております。
結局のところ、このためにやらなきゃいけないこと、人事政策上はたくさんあると思いますが、一つの大きな問題は人事評価であると思います。そういう人事評価の制度をしっかりとつくっていく。簡単に言うと能力主義、実績主義ということではありますが、その中に、今おっしゃった質を取り込んでいくということだと思います。
今、そういう意味で、人事評価の第一次試行を行っているところでございます。その試行を行った結果、いろいろな結果が出てくると思います。ここを変えなければいけない、そういうことをしっかりと織り込みながら第二次の試行もやりまして、新しい人事における評価システム、それを確立していきたいというふうに考えております。
- ○柴山委員
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今は個別の公務員の人事評価制度についてお答えをいただいたわけですけれども、今総務省の方では政策評価のあり方についても検討を重ねられていると聞きますので、その点についてもできればお答えいただきたいと思います。
- ○竹中国務大臣
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最近よく使われる言葉で、プラン・ドゥー・チェック・アクション、ＰＤＣＡという言葉があります。これは民間企業だったらどこでもやっていることだと思います。成果目標を立てて、しっかりと実行して、それを評価する。その評価について、政策の面でも行わなければいけない。そのために政策評価法が定められています。
ちょうど先般、十七年度の政策評価の実施状況等について国会に我々も報告を行ったところでございまして、これによりますと、政府全体で毎年約一万件の政策評価が行われています。その政策評価に基づいて、例えば、例として申し上げますが、公共事業については、平成十四年から十七年度の四年間で総事業費として約三・二兆円規模の事業が廃止、休止、中止されたということになっております。これはいろいろな面でそういうのが出ております。
ただ、これは国民にもっと知っていただかなければいけない、その点が実は大変重要だと思います。総務大臣になりましてから、この重要な仕事をやっているんだからもっと国民に知ってもらおう、そのための努力を重ねておりますが、さらにそういう努力を進めていかせていただいて、また、その成果を国会でもしっかりと御審議を賜りたいというふうに思っております。
- ○柴山委員
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今おっしゃった評価の充実に加えて、行政サービスの利用者の不服を独立した機関が迅速、公平かつ専門的に判断する準司法手続の拡充も有効だということを、あわせて申し上げさせていただきたいと思っております。
現行の国への不服申し立て制度では、二〇〇二年度一万七千六百件のうち、不服申し立てが結局認められたのはわずか一八％、そして、結論まで六カ月以上かかった事例は三五％に上っているわけです。こうした実態をどのように改善するかということも大変重要な課題ではないかと思っておりますので、御検討をよろしくお願い申し上げます。
先ほど、公務員の人事評価制度について御説明をいただきました。能力主義というようなお話がございました。質の改革の一環として、それでは、逆に、同じ業績をより少ない経費で実行したことが報われる仕組みは御検討されていますか。
- ○竹中国務大臣
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先ほど申し上げましたように、全体の中でやはり成果目標をしっかりと立てるということなんだと思います。成果目標というのは、要するに、この政策をやることが目的なのではなくて、政策を行った結果どういうよいことがあるのか。例えば事業でありましたら、ここの混雑率がこれだけ改善するとか、何かの雇用率がこれだけ上がるとかその目標を設定して、それをやる執行はできるだけ自由にやっていただく。そうすることによって、実は経費削減の、先ほど申し上げた一種のモチベーションなんかも出てくるわけでございます。結局のところ、政策のいろいろなところに、先ほど申し上げましたようなＰＤＣＡのサイクルをしっかりと取り入れていく、それが基本であると思います。
そのためのモデル事業等々をこの三年間もいろいろやってまいりました。そういうことを拡充していくこと、そしてその中に、私が先ほど申し上げました公務員のそれぞれの経費削減に対する動機づけ、モチベーションをしっかりと取り込んで、その人事評価を適切に行っていくこと、これが必要ではないかと思っております。
- ○柴山委員
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個々の公務員の能率に関する創意工夫を大切にする、あるいは、経費節減についてモチベーションを図る仕組みを検討していくという御説明だったわけですけれども、大変難しいことだと思っております。と申しますのは、民間企業では、経費を削減して利益をふやせば、それは、株価の上昇ですとか賞与の増加といった形で社員や役員にプラスになりますから、みんな必至で節約に努めるわけですよね。私の地元所沢の事業者の方々からも、とても御苦労をされている実態をお伺いしております。しかし、役所では、予算や人員をふやせば、それが権限の拡大につながる一方、予算は基本的に税金によって賄われてしまうわけですから、節約しても役所や公務員には直接のメリットはないわけです。
年末になると私も役所から予算の陳情を受けますけれども、この施策は重要ですから予算と人員の拡大をお願いしますという要望は受けますけれども、いまだかつて、この施策は不要になりました、あるいは、これだけ経費を削減しましたといって予算の削減をお申し出になられる方に出会った記憶がありません。
もちろん、公共事業の随意契約ですとか指名競争入札の不透明性といった一般に指摘されている問題に関しましては、昨今の、入札、契約に関する適正化指針の改正案が、五月二十三日でしたか、閣議決定されたと承知しておりますけれども、それ以外にも、やはり、年度末に工事がふえるですとか、小さなところでは、役所が紙を無駄遣いし過ぎるんじゃないかですとか、終電がまだあるのにタクシーを使うのはおかしいんじゃないかですとか、失礼な言い方になりますけれども、私は、事の性質上、公務員の皆様にはコスト意識という思考回路が欠落しているとしか思えないんですが、いかがでしょうか、竹中大臣。
- ○竹中国務大臣
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御指摘のとおり、こういう人事評価の御専門家がいらっしゃいます、労務管理、人事管理の専門家がいらっしゃいますけれども、そういう専門家のお話を伺っても、民間企業の場合は利益ないしは売り上げ、シェアというような非常にわかりやすい評価の基準がある、それに対して、まさに公務の場合は、本当にそれによって成果がどのくらい上がっているのか、その成果そのものが社会的な評価になりますので、大変難しい問題であるということを口々におっしゃいます。とはいえ、それでも評価をしなければいけないということで、専門家の間でもいろいろな知見が今蓄積されているというふうに思っています。
そういう知見を活用しながら、今まさに、先ほど申し上げました第一次の評価の試行を行っています。その中で、例えば実績面では、役割達成度の評価、それと先ほどの成果の評価、そういったことを組み合わせて、まさに委員がおっしゃったようなその難しい問題に今我々なりにチャレンジをしようとしています。
まだ一次評価が始まったばかりでございます。この一次評価を受けて、つまり、ここの部分はこの評価のままではまずい、今委員がおっしゃったような点、まだうまくここは取り入れられていない、であるならば、今度は二次評価でこういう評価基準をつくってみよう、そういうことの試行錯誤を数次の試行で行っていこうというふうに思っております。
これは諸外国でも大変苦労しているところだとは思いますが、やはりそこに踏み込まないとよい仕事はできませんし、国民の納得も得られないというふうに思っております。
- ○柴山委員
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業績の評価ということと経費の節減ということは、いわば裏と表の関係にあるのかなと思っております。ですから、直截的に、例えば公務員が経費の削減をした場合に、その削減額の一定割合を賞与の増加などの形で当該公務員に還元させるですとか、もっと明確なインセンティブを考えないといけないのではないかというように私なんかは思っています。
あと、役所に民間の人材をもっともっと登用することが必要だと思います。大臣のようにですね。
この決算行政監視委員会で、筒井委員長初め同僚の先生方と昨年十一月にシンガポールに視察に行きましたけれども、シンガポールには、いわゆる公務員試験はありません。また、公務員の身分保障もありません。公務員の給与は民間の水準を参考に頻繁に改定されています。それでも、民間で経験を積んだ、若くて優秀な人材がどんどん公務員に採用されていますし、逆に、郵便事業や金融機関あるいは警備部門などの民営化も活発に行われているわけですね。ぜひ参考にしていただければと思っております。
さて、ことしの六月七日に参議院の決算委員会で、総理は、決算の重要性につきお触れになっていました。しかし、衆議院でも参議院でも、予算委員会は花形委員会とされているわけですが、参議院の決算委員会や行政監視委員会あるいはこの衆議院の決算行政監視委員会は、必ずしもそうは扱われていないと思います。しかし、同僚議員の先生方、今、シーズンですから各種総会に出席されると思うんですけれども、民間の団体では、決算をもとに翌年の予算を検討するのが常識です。
そこで、提案なんですけれども、この委員会で決算審査をする際に、重立った予算単位に関して、査定した財務省主計局の主査と各省の事後評価の担当者、もちろんこれには外部の有識者も含めてですけれども、しっかりと呼んで、時にはサポート役である総務省の行政評価局の方を呼びまして、充実した審議を行う。そして、それを踏まえて次の予算要求ができる。そういうような制度にしたらいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。
- ○谷垣国務大臣
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私、財務大臣になりましたとき、総理からいただいた指示、幾つかございましたけれども、その一つに、予算の質の向上を図ることというのがございました。それで、予算の質の向上を図っていくときに、今委員のおっしゃった決算というものによく学ぶということは、基本的に大事なことだと思います。
私どもも、財務省として予算執行調査というようなものも行っておりますし、それから会計検査院の検査報告であるとか、各省の行っております政策評価、こういうものを予算に反映していく。なかんずく、国会における決算審議というようなもの、どういうことを国会で御関心を持って議論していただいているか。私ども、これは大いに参考にしなければならないと思っておりますし、このように決算重視の流れが出てきたことは、私どもの仕事にとりましても、非常に刺激になっているというふうに思うわけでございます。
そこで、国会でどう決算審議をされるかということにつきましては、私の方からこうしてくれ、ああしてくれと余り申し上げにくいことがございまして、この委員会で、どういう形であればさらに我々にインパクトを与える御審議がいただけるか、御工夫をいただきたいと思っております。
- ○柴山委員
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加えて申し上げれば、会計検査院の検査報告書も、違法、不当事項しか指摘されていない上に、出てくるのが十一月の終わりと、大変遅い時期に出てくるわけですね。これは当然、翌年の予算審議にとっては大変不十分だということを一言申し上げたいと思っております。
そこで、今、財務大臣の方から御指摘がございました決算を次の予算にフィードバックするという仕組みについてなんですが、我々が憲法の議論をしているときに、二院制の特質を明確にするために、参議院を決算重視とし、衆議院を予算重視として性格をきちんと分けたらどうかというような議論がなされることがあります。しかし、今申し上げた決算の予算へのフィードバックという観点からは、こういった主張に本当に合理性があるのかどうか、疑問に思うところでもございます。
財務大臣もしくは小泉総理、この点について、もし何か御意見があれば、よろしくお願いいたします。
- ○小泉内閣総理大臣
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二院制ですから、衆議院には衆議院の独自の運営もあり、参議院には衆議院と違った運営を考えていこうという動きが現在も出ております。そういう中で、先般も参議院では、決算委員会のある時期においては全閣僚出席を求めるという審議も行われております。
予算も決算も両方重要なんですが、これは、法律を変えるまでもなく国会の運営の、政党間の合意でなされることであります。憲法改正も必要ない、法律改正も必要ない。それぞれ衆参両院の政党の方々が協議していただいて、同じことをやるよりも、それぞれの役割、独自性を出してもいいのではないかということから、現在、参議院でかなり決算重視の方向が出てまいりました。
今後もこういう点については、同じ国会議員として、二院制の役割をどう充実させていこうかという議論の中でどういう運営がいいかということを考えていくべきものだと思っておりますし、政府もそれに従って対応していきたいと思います。
- ○谷垣国務大臣
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今、憲法の議論の中でとおっしゃいましたけれども、決算重視ということが今言われておりまして、これは非常にいいことですが、政治が予算の方に何というか突っ込んでいくというのは、ある意味では当然のことだと私は思うんです。
やはり何かを打ち出して、何か今の現状を変えていきたいという気持ちがあるからこそ政治をやっておりますので、そういう中で、どうしてもそれは、予算で形をつけていこうというふうになるのは、ある意味で当然ですね。さらにしかし、その予算をさらに質のいいものにし、それから無駄のないものにしていく、こういう観点から決算が必要になってくるのだろうというふうに私は思っております。ですから、それをどう割り当てていくかというのは、憲法論でもありますけれども、むしろ国会の運用論で考えるべきところが大きいのじゃないかなというのが私の感じでございます。
- ○柴山委員
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確かに、政治の性質としては、新しいものを生み出して有権者の方々にアピールをしていくということが中心にはなっていくと思うんですが、その結果、既に機能していない法律ですとか、あるいは本当に効果があるのかどうかよくわからない政策税制とか、そういうものが大変滞留をしているというような実態があるんじゃないかということが、私は大いに疑問に感じるところであるんですね。
ですから、こういうものを例えば定期的にしっかりとスクラップ・アンド・ビルドしていくという工夫を、我々政治家がしっかりと肝に銘じなければいけないということを申し上げたいと思います。
将来世代の活力のために真に必要な改革を行うことの必要性ということは、まだまだ道半ばだと思いますが、これから私たちが一丸となってこうした努力を進めていかなければならないということを指摘させていただいて、若干早いですが、私の質問を終わらせていただきます。
きょうはどうもありがとうございました。
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